黄观鸿专访：三峡大坝与洪水

澄清三峡大坝一关键问题！黄万里先生对大坝12个预言的传闻是真的吗？哪些因素导致城市被淹？兼谈80年代来美后为何滞留不归

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的热点互动特别节目。近期中国洪水泛滥，三峡大坝的安危更是引发了许多人的关注，那今天节目我们很高兴的请到了，中国著名的水利工程专家黄万里先生的长子，黄观鸿先生，请他就三峡大坝和洪水的问题和我们做一个专访。黄观鸿先生是通过skype和我们连线，他现在也是人在美国。好的，黄观鸿先生非常感谢您今天参与我们的节目。

黄观鸿：方菲您好，各位观众大家好。

主持人：谢谢黄先生。那黄先生我们知道您父亲黄万里先生是中国著名的水利工程专家，他也是一直反对三峡工程上马的非常知名的一位专家，那您是他的长子，能不能先请您跟我们的观众简单介绍一下，您自己的这样一个专业的背景，还有您是从什么时候开始，近年来对三峡做了一些怎么样的研究和追踪呢？

黄观鸿：好的，我是1940年出生在四川，我们家是江苏川沙，就是现在陆家嘴附近的，我们是，也就可以说是上海的浦东人。我是1957年从北京师大附中考上了北京大学数学力学系，6年制毕业。在1963年毕业以后就分配到天津大学工作，一直工作了23年。1981~83年这个期间，我被派到加利福尼亚UCLA，就是加州大学洛杉矶分校做访问学者两年，回国以后我就被提升为副教授，天津大学力学系力学教研室主任。

我因为家里受到的这些(灾难)，父亲被打成右派，还有很多不幸的遭遇，那么我的世界观本质上还是，尤其是到美国两年以后发现，就说受了骗了吧，所以我在回中国以后又替“党国”效劳了三年半，在1986年利用一次开国际会议的机会，我就滞留美国不归，然后就在马里兰大学获得了，就是开始了我读这个PHD的program，最后在机械系的固体力学专业获得了博士学位，那时我53岁，1993年的事情。之后我又留在马里兰大学做博士后，这个叫做，我不知道英文怎么翻译Research Scientist（研究科学家）然后，我就再去雷神公司就是做雷达的Raytheon Company，又做了两年高级工程师退休的，我的简历就这样。

退休以后，我父亲那个时候也过世了，就是2001年过世了，我也那时候也退休了，那么我就在家里完成我父亲的遗志，替我父亲看住三峡。那么我就利用在雷神公司学到的，我知道的美国有卫星可以监测地球的那些个，而且存在这个数据库里的这些个技术，找到了谷歌地球这一个免费软件，那么利用这个软件我可以测长江江底的淤积情况、江底的海拔，因为我始终答应我父亲看住这个三峡，那么我有这个最先进的技术我喜出望外，这个技术就可以测量不但海底，那个最深的海底，台湾海峡的宽度这个上面的不同的海底的海拔，甚至于长江的江底，那个海拔都可以测。

我特别把它把我们的前院和后院，我不是住在美国马里兰州，我割草的时候发现这个地平面的高度是不同的。那么用谷歌地球验证一下，我的后院的确比前院高，高多少？两英尺半，我就对这个谷歌地球Google Earth，不是一般人理解的谷歌地图是谷歌地球，它可以精确的测量江底的海拔。我于是花了6年半的时间，从2010年我和一些在大陆从不相识的，在网上认识的、志同道合的敢讲真话、用科学数据说话的几位网友，我们在猫眼看人，也就是说凯迪社区-猫眼看人的网站，从2010年就做一个楼，我为楼主，我的楼主的名字ID叫“江鸟又见”，江鸟就是鸿字，“又见”两个字拼起来就是观字，“观鸿”反过来写“江鸟又见”，我们这个题目叫“用良心和科学看住三峡”。

我们就采集了中国长江委和中国水情局报导的到各地的水位，比如长江流域，什么地方流量进来多少、水位是多少？沿着长江有二十几个水文站或者十几个，每个水文站的数据，我们就每天出一张标准的，这个从三峡大坝到它的库尾的水位、流量、排下去的出库的流量，然后我们对它进行分析，发现了很多的三峡大坝实际上的库容，根本就没有人民代表大会通过的，所谓的221亿立方米的那个容量，比那个小的多。就是我基本上就是退休以后，没有人给我们工资，我们这几个大陆的和海外的，我们联合在一起做了这么6年，6年多，从2010年开始，我们的点击观众有600万人次之多。

主持人：非常感谢您的这个很详尽的介绍，我们就从您刚才说的最关键的说起，就是三峡库容的问题。因为上一期节目，上次我采访王维洛先生，他在节目中跟我们谈到了很多关键的问题，然后这个节目做出来之后，您在我们的这个视频下方留了一个言，然后解释了三峡的一个关键问题，结果您那个留言下面非常非常多的反馈，很多人都说看了您那个留言之后，更理解了“为什么保重庆就不能保武汉”这个问题。

那您那个留言专门提到，其实三峡水库它不是像人一般想像是平的，它是一个“翘尾巴的”，在汛期。那么因为很多人都会觉得说，三峡这个现在的这个坝前的水位，也就是147现在150，不是说它可以容175米的水吗？那么还差二、三十米大家为什么这么紧张？所以您的那个回覆就解释了这个问题，所以请您在现在一开始，第一个我是想请您谈一谈，跟我们再详细的谈一谈有关这个三峡水库“翘尾巴”的问题。

黄观鸿：好，要说翘尾巴，先得看地图，我们看一下长江的流域的三峡大坝在什么位置，好，这个图出来了，大家看到宜昌就是前两天发大水的宜昌，宜昌上面有一个红杠杠，那里就是三峡大坝，把注意力往上游走，走到上游有个重庆，红点重庆，重庆那分出一个枝杈来，那叫嘉陵江，其实支流很多，我就把嘉陵江标出来，重庆和嘉陵江交口那个地方，就是长江三峡水库的库尾，大家会很奇怪的问了，这个水库在哪儿？我没有看见一个胖胖的圆圆的一个“肌瘤”啊，他们把从大坝开始到重庆，这一个600公里长的水道，就说河道，水流的这个河道叫做三峡大坝，王维洛博士说的。

主持人：三峡水库。

黄观鸿：对，说错了，三峡水库。他们把这个600公里长，宽度平均只有一公里的这么一个河道叫做三峡水库，就是因为它长，它根据民渠流动的伯努利定律，大家就甭管这个了，就根据水利学知识，在这么一个长长的河道里头，当你的上游从重庆那里金沙江那边下来的很大的流量，就是很急的水流进来的时候，库的尾巴是要翘起来的，并不是像普通的胖胖的一个水库，它有一个水平，密云水库，哪条河流到密云水库的，它只在密云水库的那个入口那个地方稍微翘一点，而这么长的河道它的翘尾巴，就可以用我下面画的一个简图来说明一下。

这个简图上面画着一个，等一下，好，这个简图大家看到了，有一个175的水平面，有一个刚才方菲说到的145的水平面，这两个中间夹的那个蓝色的区域，就是人民代表大会1992年4月3号通过的，有1/3人弃权通过的那个221万万（亿）立方米的水量，就这两条水平线所夹的那个体积，但是实际上刚才我说了，当你从重庆最左边那个重庆，看到了最左边的182米的重庆那个地方，进来了很快的水的时候，每秒钟比如进来2万多秒立方，就是每秒钟进来2万立方米的水的时候，这个水库的水平面就不再是平的了，而是一条我画的实线，就是翘尾巴的红线，红实线。那么真正的容量是红线和下面那个145米，就是在洪水来之前，放到那个145米那个地方的之间所加的库容。

最近我们看到，就是昨天我看到的水情图，三峡报导的，中国水利委员会水情图报导，这个145已经升到了150了，也就是说实际上是红的实线和150之间加的那个面积，所以真正的动库容没有他们说的那么大，实际上我测量过，因为要牵扯到比较多的数据细节，理论细节就不说了，实际上只有我测量的在“用良心和科学看住三峡”，我们测量了2010年那年夏天出来的动库容，只有76万万（亿）立方米的容量，比221的，人民代表大会立法机构通过的221，只有1/3的那么大。

主持人：我看这个维基百科在谈到这个三峡水库的时候，他专门提到了说，现在有一种观点认为是“高峡出斜湖”不是“高峡出平湖”，但是他给了一个数字，他说在2010年10月26日的时候，三峡大坝的蓄水到175米的时候，就是坝前水位175米，重庆那个水位是175.91米，相差不足一米，所以意思似乎就是说，你看在那一天我们测量的它是平湖啊，这个头前和头尾差不多一样。

黄观鸿：没错，维基百科没错，但是请大家注意那是什么时间呢？那是秋天，那不是防洪的季节，如果你人民代表大会通过一个法案，把冬天三峡大坝能够存的水告诉全国人民，这是夏天防洪来水的时候的库容，你对中国人的智商是不是也太低估了？

主持人：是，所以您的意思就是说，在夏天汛期的时候，其实为什么坝前一般超过145就要开始泄洪，因为坝前145的时候，重庆那个地方已经170几了是吗？

黄观鸿：那个是变化的，动态的。就是说你如果老天爷不客气，从重庆、从嘉陵江、从金沙江那个区域下大雨，下来的流量很大的时候，这尾巴就翘得厉害，所以你千万不能超过150米，就慌神了，已经慌神了，不知道明天从重庆那边下来多大的每秒几万立方米的水，如果下的大升到157，那绝对受不了，160的时候，如果那边来的是5万甚至于7万的那个秒立方的，那么大的速度、那么大流量，那这个重庆整个尾巴翘的就把朝天门的门洞都淹了，主要街道都淹了，就变成泽国了，就是水漫金山，你可以说是重庆就完了，可是你要保重庆，那你就把坝前这个水位，从150几你就降，怎么降呢？多放水、多放水，如果武汉那边也水大、夏天也是水大，那武汉就要被淹了，所以你捉襟见肘。

你想保武汉，像现在似的，武汉已经淹到，刚才的新闻都看到了，我刚才看到一个新闻就是说，武汉的它是个地上河，那个武汉长江在武汉是地上河，它比长江的坝最容的地方，它是比地面高的，你如果这个时候你再雪上加霜，你还大放水，那武汉那不就是淹得更厉害吗？为了保武汉你就得少放水、少放水，坝前就憋高，坝前一憋高，老天爷从长江的上游从嘉陵江那边再下来水，你重庆又受不了，这就是三峡设计的根本缺陷。

主持人：就是它其实没有太多的防洪功能。

黄观鸿：对，我父亲早就说过，在两个大城市的江河的干流上是不允许建大坝的。

主持人：所以现在就是说，我想问一下，在汛期的时候，这个大坝的存在对于防洪，是有正面作用还是有负面作用？我们刚才说它起不到什么防洪的作用，但是它有没有负面作用？

黄观鸿：它有正面作用，你想花了那么多的钱，天文数字的钱，大家都交电费都要扣除。它会削峰，它会把那个洪峰给你削减，但是它不敢放超过四万秒立方泄洪在三峡大坝那，它现在只放三万五，它有它的功效，你花那么多钱有功效，但是你在环境方面造成的损害、淹没的土地、淤积的情况，还有其他的一些个次生的灾害，我们不在这展开，对下游清水下泄造成的灾害就很厉害了。

特别是当遇见了一个比较长期下雨，比如说15个吊桶打水七下八上，对不对？你要七上八下也行，七下八上也行，7月下旬、8月上旬，现在没到。今天是7月11号，还没到7月的下旬，到了7月下旬的时候，那个时候是到8月的上旬，那个时间如果在这个一个半月期间，三峡的持续不断的来洪水，就像我们在“用良心和科学看住三峡”里做那个图，如果可以把它，那个图大家看一下。

主持人：您说的是这个图吗？

黄观鸿：对，就这个图。它有个红线，这个就是1998年三峡大坝，建坝之前记载的流量，你看是不是7月下旬，从7月13号到8月全月，这么一个半月那个红线很高，就是说流量都是比较高，平均的那个流量就在5万，超过5万的流量的天数是29天，而比较尖比较瘦那个黑的线，那是长江三峡大坝建坝以后，老天爷还眷顾我们中国人，就给你来了一个瘦峰，所谓不惧“燕瘦”就怕“环肥”就这个意思。

“赵飞燕”那个来的是非常狭窄的，（瘦的）你看洪峰，它只有7天超过5万立方米，大部分时间都在5万以下，平均的流量只有3万秒立方，而红线那个“肥红”他是5万秒立方，假如今年也来这么一个1998年的洪水，我当时就在“用良心和科学看住三峡”上问，挑战他们三峡的人，说你们三峡总公司来一个人，如果到了1998年这种洪峰，这叫流程线，你们怎么设计一个排水量，能够保住既不淹重庆又不淹武汉。

主持人：所以如果说真的，因为今年很多人说很可能洪水会超过1998年，如果真的是这样的话，您觉得会发生什么情况？

黄观鸿：是的是的，您说的没错，有一个人叫叶建春，他是中国水利部的副部长，同时还是所谓的中国应急管理部的副部长，他那是一身兼二任，又是应急。他说了，他在6月10号左右说了，今年我们的汛情可能出现“黑天鹅”，如果从这个干部的嘴里说出“黑天鹅”，那就是你就得把他们的话再放大一点，就会真正看到今年的什么情况，现在已经慢慢兑现了，你看现在武汉已经淹了。

我想说一下今年这个洪水的特点，就是说我们再看一下第一个长江流域地图那个草图，第一图，刚才我们说了宜昌以上对不对？现在这三峡，所谓三峡水库是那么长，现在我们看宜昌以下。我画了一个圆圈在长江下游下坠的地方，第一个圆圈就是洞庭湖，它有湘江、资江、澧水和沅江4条河流到里面，鄱阳湖，中国最大的淡水湖，它也有几条河像赣江啊、抚水啊流入洞庭湖，那么现在我们这个洪水的模式，等于说有三个口进入长江，一个在宜昌以上的三峡大坝那个地方进来水，第二个进水口就是洞庭湖，就是湘、资、沅、澧，流水量今年很大，今天下雨就下在，先把湘江的长沙给破堤了、把长沙淹了。

九江现在警戒水位早就超过了，大概都超过2米了，我昨天观察它下雨是这下面这两个进口，还有武汉那里还有汉江流进来，它们在那里拚命下雨，所以你下游三峡你安在宜昌那边，你根本救不了这个两个地方。这种下雨的模式当年在三峡评估会上有陆钦侃先生，还有不被他们邀请的我的父亲黄万里教授，他们都坚决反对修三峡就提到这个问题，就是说遇到这种洪水模式，你花那么多钱修这么一个三峡大坝，救不了这种形式的中国的夏天的汛情，救不了武汉，救不了甚至于连芜湖、镇江、南京、上海现在都淹了，你现在这个事实就证明了，你那个三峡那你不放水也不行，放也不行。不放，那个重庆要淹对不对？那个重庆要淹对不对？所以就是这么一个局面。

主持人：所以就是说现在我们看到三峡的中下游城市一直到上海，其实都是淹的。那您觉得除了今年的降雨量很大之外，它跟三峡的这个泄洪有没有关系？

黄观鸿：当然也有关系了，不过如果没有三峡大坝，就让它自然地往下流，那也会（这个水量也是很大的）也会雪上加霜的。那么如果现在三峡大坝，就我这样讲，花了那么多钱修的那么一个三峡大坝，淹了那么多土地，破坏了那么多的古物，死了那么多鱼类，它如果放出来的水大于流进三峡水库里面的水，它就要受到谴责，就是它有罪过，原来人家出的水没这么大嘛，你超过它那就是你的罪过，如果低于它，那好是你的功劳，但是你花这么多钱，杯水车薪吧，没有什么用处，这么评价吧。

主持人：其实我印象中，当然这可能话题扯远了，但是我看到有这样的说法，说以前长江流域没有这么多的洪水的，就是说即使是汛期也好还是什么也好，但是这些城市都没有说淹成这样的，所以现在至少在这些城市居住的人他会说，他说下雨的话也就下多少毫米嘛，怎么会淹成这样，政府不管怎么说你要给个解释，那现在什么解释都没有。

黄观鸿：这个您就得去问“一尊”，他们不让说那有什么办法？这个怎么说呢，现在有些个淤积，就是说因为三峡这么多年的淤积也造成了一些不应该有的水患，比如宜昌就是在三峡大坝下游的宜昌，就由于淤积造成了这个水患，从这张图您可以很清楚的看到，我也是用那个谷歌地球，从这个上面往下，从云端那你就可以像孙悟空似的踩着云头就往下降、降、降到离地面只有100米、200米那个水就很宽了。

我就发现那个宜昌边上有一个就是建了40年的葛洲坝，那个葛洲坝大家看见了，我就拿我的电脑的鼠标就指向葛洲坝下游那个地方在那游动，我就发现葛洲坝下游的江底比长江口的临水位高42米。也就是说葛洲坝下游是42米海拔，那么我就把我的鼠标挪到了葛洲坝的上游，就是北边的地方，我在那游动，我吃惊地发现葛洲坝上游的江底水位居然是62米，也就是说上下游，坝的上和下差了20米。那我就想了40年前如果没有葛洲坝，那么上下都是42米，这是很自然的逻辑。

更恐怖的是，你们看在62米江底高度的右边有一条支流叫黄柏河，它流入了长江，它不在葛洲坝之下，而在葛洲坝之上，它的水位我也测量了，我就进一步的放大，把这个十几公里的，宽度只有100米、200米、300米，你看它七里拐弯就流入长江了，对不对？它的江底也是62米，可是你看宜昌的市中心它在黄柏河的南边繁华的市中心，我就把这个江底，这个黄柏河的江底测了是62米，那么我就把鼠标挪到这个黄柏河沿岸，宜昌的靠近黄柏河的大家散步的小路，我测那里的高度只有68米海拔，它比62米只高6米，也就是说黄柏河的深度只有6米。

就说当时谷歌地球测量的时候，也就是说你站的地方现在已经淤高了20米，原来很深的一条河，你把它淤高了这么多，那天是大雨磅礴，那个整个宜昌地区6小时下了100毫米到200毫米这么深，你看这么大的面积，整个宜昌的面积很大。什么叫100毫米？你的拳头放在桌上立起来，这就是100毫米，200毫米两个拳头落起来就这么高，你在这么大的面积上下了这么多的雨，这个黄柏河本来是这个宜昌市的，它的最高地方有100多米海拔的，它就可以很畅通的就流到了，假若（流到了）从前的没有被淤深的42米海拔的，深20多米的，那它很畅快就流到里面，就不会造成城市里头像冲浪似的那种的就叫大河冲浪，飞流直下三千尺那种状况。

那就是因为葛洲坝的淤积造成的，有人说是三峡大坝放水造成的，我说冤枉人家三峡大坝了。那天我看了26号，6月26号我看了三峡大坝的那个入库流量只有2.5万秒立方，而出库也差不多是这个数，所以三峡大坝倒没有放多少水来祸害宜昌，是葛洲坝从前造的孽，40年（前）它造的孽，它把黄柏河都淤高了，于是大水下来，雨水下来以后宜昌就变成一片汪洋了。

主持人：是，所以这个河只是变成只有6米，那超过6米的水就倒灌到市区去了。所以当时那个宜昌我记得新闻中说，宜昌的市民说这个下雨并不比往年要多，为什么一下子弄成这样？所以他们以为，他们认为是三峡泄洪造成的，但是照您的这个说法，应该就是葛洲坝这个泥沙淤积，造成它边上这个河流变得很浅，那水一下多了它就到灌进去了。

黄观鸿：是的。同样的道理，在三峡的大坝的上游的600公里的里面也有类似的情况，你也淤高了，当地的支流进来以后是不是城市也会有这种，甚至于长江的地方也会梗塞，你心血管疾病专家，我们不是学医的，这个血管里头只要有一处堵塞，那你人就命在旦夕了。像三峡，这600公里有很多地方，我们将来我要是谈的就太长了。就在一个叫忠县，忠实的忠，忠心的忠，那个忠县那个地方有一个叫烂泥湾的地方，那个地方长江做了一个几乎是360度的一个像欧米伽，希腊字欧米伽大写的那么一个回流，就又继续往前走了，就在那个地方淤积十分严重，那个船只都过不去了，都已经过不去，你想有淤到了类似的地方，还有别的地方。

主持人：是不是重庆甚至也有，附近也有淤积的问题呢？

黄观鸿：是的，我们有谷歌地球，我可以清楚地观测，重庆原来的水路联运码头叫九龙坡码头，它的兴衰，我还测了九龙坡码头江底的逐年的淤积情况，我把江底等高线都画出来，很清楚地看出这个九龙坡码头不能再作业了，而实际上有中央社的报导，长江三峡董事会的董事长曹广晶也承认九龙坡不能用了，他说我们可以用三峡赚的钱再修一个新的水陆联运码头，在朝天门下8公里的寸滩那里修一个。我就观察，果然我们观察了6年，我亲眼看到那个寸滩的新的港口从平地、从起重机、从几个小的船坞到后来满都是集装箱，整个的过程我都看得清清楚楚。

主持人：所以就是说现在重庆如果说，它的这个淤积问题还是在不断的加深中，那是不是也会造成像宜昌这样的真的水要是大了，雨要是大了，它就更容易淹呢？

黄观鸿：是，如果它比天然水位会高的，我们在“用良心和科学看住三峡”的论述里面的这6年的这个和他们的辩论中，我们不但画出有了三峡大坝以后的淤积的情况，而且在自然水位的时候应该遇到什么情况，我们都有比较，他们严重了多少程度都有，而实际上重庆港就像我父亲说的一样，你们三峡大坝修好以后，10年就要阻塞重庆港，这个已经实现了。

主持人：您说到您父亲这预言，我正好想问您一下，就是网上流传比较广，说您父亲黄万里先生他有对三峡有12个预言，那这12个预言中当然其中一个淤积问题，刚才你已经谈了不少了，那其他的12个预言中前面11个都已经实现了。我想问您一下，跟您核实一下您父亲是不是说过这12个预言，另外前11个是不是都已经兑现了？

黄观鸿：好，这个网上很多信息，大家都是对于这个三峡大坝很不满意，有很多意见，据我所知就说这个图上有1~12对吧，第一个我画了个问号，下游干堤崩岸，我父亲他倒没有说崩岸，他只提到了危险。我父亲过世之前一个礼拜，他的学生来了，我父亲就写了个遗嘱，我父亲没有，我们家产怎么分割、房屋是归谁什么没有这些，他的遗嘱很简单，他说在治河5种方策方略，什么堵、疏、堤防等等这5种方案中，还是应该以堤防为主，特别是长江汉口段宜加钢板桩，就是在武昌那个地方，汉口地方要加钢板桩，我父亲哆哆嗦嗦已经不能写字了，他说特别是汉口段背水面宜打钢板桩，就是要打桩子。他人之将死，他很担心的就是汉口，你看今天汉口淹成什么样子？

主持人：所以刚才说的那个河岸的河流的水位比城市都高了，那个地方就是您父亲提到的那个地方。

黄观鸿：对，就是“汉口段宜加固 背面宜打钢板桩 以策万全 切切”，就是我父亲写的几个字。你们可以在李南央编的那个《长江啊》(注：应为《三峡啊》)那本书里头看到我父亲的那个，用手指哆哆嗦嗦写的这些字。所以第一个，12个问题第一个我是这样评论的。第二个阻碍航运，这个我父亲提到了，移民问题也提到了。给江泽民当时就写了信，都提到了这些问题。淤积问题更是他主要提到的，而且我父亲说淤积的是卵石是叫做推移质，而不是悬移质等等。

水质恶化，我没有听到我父亲说，所以我把画了个红圈，我没有听到我父亲说到水质的问题。发电量不足提到了，气候异常我没有听到，地震不是我父亲的研究领域，是不是他说了我也不敢肯定，血吸虫更我们没有看到，第10生态恶化，这是肯定提到了。以前这个就是所谓生态那很广泛，就是清水下泻，长江三峡大坝刚才说600公里长，它把沙子都存在里面了吗？它把石头都存在里面，排出来都是清水，那个清水是要刷两岸的，就把那个洞庭湖、鄱阳湖都弄到将来，那我这就话题很多长了，就弄得干涸了，你们看到最近洞庭湖、鄱阳湖都变成汽车训练（场），芦苇长得很高。那个裂缝，人的一个脚都可以伸进去了，对不对？那历史上没有的现象，这不都是三峡造成，有科学论文都证明这点，所以第10点我父亲是预测到的。

上游水患严重，刚才提到过了，已经说是了。终将被迫炸掉也提到，这个都提到了，但是这12条里面我要补充一下，有两条没有提到的。家父给江泽民在修三峡决定要通过之前写信说到了两条，一条就是说，我用红字写的，在国防上 资敌软肋，就是说你国防上你把自己的软肋给人家漏出来，对不对？你修一个坝在那，人家给你一炸还不用原子弹，就一个普通炸弹在船闸那个附近一炸，你就崩溃了，对不对？你不是国防上行不通吗？张爱萍他们也提了，但是他们就是不听。

所以我补充一个就是，国防上资敌软肋是家父提的另外一条，还有我父亲在给江泽民的信里面就也提到了，你们现在说有要预算，现在有多少多少亿，600亿是多少个亿，你们根本不算利息，我们在美国买房子的人、在中国买房的，你这你得加上，美国Morgage你还得加interest是不是？中国就管那叫什么？

主持人：利息。

黄观鸿：差不多，就是说复利你不计算，你光说那个三峡修这么多年十几年，没有收入，光有投入，当时我父亲提出了不如在乌江或者金沙江的上游花同样的钱修4个小的水电站，很快就修成了，就可以把钱赚回来了，提到过这个，你们不要在两个大城市的干流上修坝，那是要闯大祸的，你们非要修，终将被炸掉。

主持人：是，这个终将被炸掉，我们等一下来谈一下。我想先问您一下，您这其中前11个他提到的后果中，就是有一个气候异常，还有一个生态恶化，这个我不知道您怎么看？因为我的印象中我在什么地方看到说，长江流域说以前很少有这种洪水的水患的，因为每年都降雨，每年都有洪水都有汛期，但是至少在以前说是很少有水患，就是在中共建政以后修了这个坝那个坝以后慢慢的，好像水患就多起来了，是有这种关系吗？

黄观鸿：我也是看到了一篇文章，我还给南方周末还写了一篇文章，把国外的一篇文章翻译了再做了剪裁，在南方周报投的，什么事呢？就是美国新发现一个理论，你这个江宽如果加了一倍，加了多少公尺上去以后，水面就增加，增加以后水面比如长江你淤高了那么高，水面就加宽了，不是线性加宽的，因为那它是斜的，你河床是斜的，你加高一尺那抻出去说不定一丈，对不对？那个水面的蒸发量就增加，增加以后就可以使气候变成异常，因为你水面，沿江600公里你都增加了，那么这个时候蒸发量增加，那么就改变小地区的气候。

于是他们有一个程序，美国有一个气象专门的程序用它来一算，就估计就在长江三峡的什么地方就会增加降雨量，有这么一个数学模型计算，就说造成气候异常，据我所知就这么一个，有这么一件事。当时有南方周末他们邀请我写一篇文章，我说：南方周末，佩服，再忙我也要为您效劳。

主持人：好，谢谢。就是至少在这方面有一些科学的这个研究，已经在研究对气候的影响了，我想可能还有生态环境的恶化等等各方面，都会造成今天这种洪灾，但是就是这个我们刚才已经讨论很多，我想再就这个炸坝的问题跟您探讨一下。当然就是说大家都说，因为您父亲最后一个预言，会不会也是不幸而言中，会不会三峡大坝到最后还是不得不炸，这个问题您怎么看？

黄观鸿：这个我真是，是这样，您看“伟光正”啊，他们面子比里子重要得多，您看那个黄河上的三门峡大坝它早就是聋子的耳朵摆设了，对不对？它依然建立在三门峡市，而且他们还说由于三门峡大坝修好以后，在这个地方就这个经济都活跃了，又如何如何好。他们就是不肯炸掉它、把它废掉，那如果你废掉了，那个政治上的损失会多大？我们的“伟光正”怎么会允许他们的光芒受到了遮蔽，那三峡大坝就更加要不得了，按我自己的体会三峡大坝就是一个碑，一个耻辱碑立在那里，他们不好意思去炸，但是那个碑，耻辱碑永远立在那，你去炸，炸了以后那些个洋灰块子，洋灰的大块儿怎么运出去，运到哪？倒到哪？当年你们这么轰轰烈烈的造，现在用炸药把它炸，炸完了以后再运，那个脸面往哪里搁呀，我不觉得，这样吧，如果我是“一尊”的话，我不炸留这个给下一届的炸，击鼓传花吧。

主持人：所以您刚才提到三门峡，如果对于三峡大坝来讲，如果真的像我们刚才谈论到的，今年的洪水特别大的时候，它是不是也会变成聋子的摆设，就它所有的这个泄洪的闸全部打开，它能泄多少泄多少，那就起不到任何防洪作用，但是至少它也就是让它在那摆着，它就也不会说有什么溃坝的风险，是这样吗？

黄观鸿：是的，他可以把这个闸门全开开，它的排洪量可以，我记不清了，10万秒立方它可以排，所以那么大的就是进多少排多少了，就等于没有它了就这样了，就是刚才那个“肥峰”，像1998年那种来的时候那就真没办法，希望今年还是来个“赵飞燕”吧，别来这个“杨玉环”。

主持人：好的，我想三峡这个我们今天先跟您探讨到这里，就是我想有机会，我们可以再接着看看这个情况的发展，因为确实这方面有很多的这个专业知识可能也是比较复杂，有机会或者有针对性的我们再来谈，但最后还有一点时间我想很快问您一下，因为您刚才在开始提到说您在80年代的时候，因为到美国之后认识到自己觉得受骗了，所以您当时就留在美国了，能不能跟我们很快讲一下这个其中的简单过程，另外跟我们分享一下您当时的一个心路历程，就是是什么让您觉得您受骗了，怎么受骗了？

黄观鸿：好，我是经过镇反、三反、五反，特别是1957年反右运动，我17岁   看到我父亲被定成右派，他忠心耿耿提意见打成右派，而且我的弟弟根本就考不上大学，就是说不被录取，叫做“不宜录取”，一个中学生都有档案，中学生有档案写着“不宜录取”，他们班上4个人“不宜录取”，两个小偷、一个历史反革命、一个黄万里的儿子我的弟弟。我虽然有这些个，特别是在文化大革命中，我们家死了4个人，我的后祖母，在我祖父死后的一年，就文化革命开始的时候，就被他们逼得自杀了，我的小叔叔一家三口都被迫害致死。

虽然如此，我还是非常爱我的国家，派我到美国来1981年到洛杉矶UCLA做访问学者两年，离开虹桥机场的时候，上海虹桥机场的时候，我摸一下我们飞机场的地，算是跟我的国家告别，我要两年不回来了，到了美国以后我就想看看这个，根据我政治经济学，还是马克思理论里面学到的这个腐朽、没落、垄断、武装到牙齿的帝国主义，他到底是怎么回事？因为我到洛杉矶了，我的表哥是从台湾跑到洛杉矶去的，他开了一个这个小店，做这个卖飞机票的旅游小店，我就把这个问题问他，我说美国不都是康采恩、辛迪加、托拉斯（垄断机构）都是大公司，你像你们那种小公司怎么还有？他说，美国一年有多少小公司的出生，他们大公司赚他们的钱，我们赚我们的小钱。唉呦，我说这我还没听说过，这不是没有腐朽没落。

我在洛杉矶的大街上因为当时是里根当总统，里根上台以后就像这个老中医川普似的，他把那个好多税都给砍掉了，特别是退伍军人当时享受很大的福利，都砍掉了。我在那个 UCLA我刚去还没有，我表哥还没送我一辆小汽车自己开，我就坐巴士，每天在巴士，来了一位美国共产党叫什么革命先锋这么一个组织，就找我聊，我特别喜欢美国人找我聊天，我正好练练英文，我们都学俄文的英文很差，我就说跟他聊聊聊，他说你们中国这个江青多么英勇，好像在那个法庭上什么什么，我说对不起对不起Have you ever been to China？我问他你到过中国吗？我说对不起My English is limited我不能跟你谈了，我就到学校去了。

第二天我又去那这位老兄又来了，拿一本中文的美国什么革命先锋，说这中文你总看得懂吧。然后在大街上、马路上都是骂里根的漫画，非常下流的漫画、骂里根。唉我说这美国骂里根干什么？说是里根把支援尼加拉瓜游击队的钱弄到给伊朗军售，当时跟伊朗还不错，给伊朗军售这上面去了，我说这算什么罪过，这我们中国这不是领导愿意用什么钱就用，我就知道美国是一个财政上非常严格的一个，打油的钱就不能买醋，这么样一个国家我非常佩服。

再看到人家校园，我的导师特别好，他是一个美籍华人不会讲中国话，广东人，他给我一篇他的论文，我看完以后我有不同意见，我就说你这地方推导有错误，他说没有，我跟他三番五次地说，他说那好你给我推导一下，我就给他重新推导了，推导以后他非常佩服我，就把我的名字写在Applied Mechanics美国最有名的力学杂志上跟他一起写。唉呦，我一看这美国人这真是老实诚恳哪，你有一点小贡献，他也把你放在你他的论文里面，种种事情使我知道，逐渐的知道我上当了，这么多年来我上当了。

我当时我到，我自己花钱从洛杉矶飞到华盛顿DC航空馆去参观，当我看到美国航天那个登月舱，我真想上去咔嚓一下，把它上面那个外层那个是什么金属什么东西烧焦了，我咔嚓我装在信封里，我带回国去，让我们研究我们中国的卫星也好上天的，我那么爱国。可是，我回国以后两年以后回到了国家，回到了中国，我又替党国效劳，我努力的工作，我第一个用英文给大家开课，我自己编断裂力学这门新课的教材，给同学用英文授课，最后他们就提升我做教研室主任，在这个同时也提升我为副教授，但是我看到这个时候邓小平重视科技了，于是那些党政干部们，他们纷纷也弄了一个到实验室去挂一个名字，他们也变成讲师了。

我一想你们运动时候整人是你们在先，现在有好处了你们又来了，我知道我们这些真正的努力做学问的人是没有前途的，种种迹象使我非常的心里不愉快，后来我得到了一个机会，我有一篇论文在国际会议上，在德克萨斯州Austin有一个第一届国际力学，计算力学大会我的文章被采取了，我可以去发表论文present my paper，我就利用这个机会到达美国滞留不归，我就留在洛杉矶刷了一年油漆，后来马里兰大学看到我的简历，虽然我是一个四十六、七岁的人了，他们仍然招我做研究生，我就在马大念了拿到了博士学位，这就是我这个留在美国的过程。

来了美国以后，果然六四开枪了，开枪以后我的美国朋友都问我，他说你估计那个，那时候还没有开枪啊，就说天安门游行闹得最热闹的时候，最激烈的时候学生罢课、绝食、在街上，他们问我会不会开枪，你认为根据你中国的经历会不会开枪？我说，绝对不会开枪，那开枪不就自个找死吗？嘿，后来还真开枪了，说明我对这个“伟光正”的本质认识还是不够，需要再接再厉。

主持人：非常感谢您分享这个。我想很快问一下，那您当时在美国留下来就不回去了，您父亲会不会对您这个不理解？

黄观鸿：我父亲很不理解，我父亲希望我去养老，这是第一件事，我是长子   我身体又最好，而且我父亲又说了，你在天津大学教研室主任不当，你跑到洛杉矶去刷油漆，给我念一个博士学位出来吧，我就遵命就念博士。我父亲是一个非常爱国的人，我们出来我是公派留学，我的妹夫是自费留学，临走之前我父亲都说你们一个个都给我回来，不许留在美国。家父说你们每个人拿了国家这么多的钱上大学，你们应该回来效劳。这是我父亲的看法，他知道我实在不回去了，他就说那你念一个学位吧，你留在美国吧就这样。

主持人：我觉得中国真的有太多优秀的知识分子，但是这个国家被这个党劫持了，所以真的是非常理解您父亲的这个爱国，但是我觉得您对这个党的认识其实也真的是，我个人觉得您留在美国的这个决定还是挺对的。

黄观鸿：是的，我美国的一个老师，第二次我跑到洛杉矶逃亡的时候，我在洛杉矶见到我这教过英文的一个非常有钱的老师，她是一个美国篮球队的老板的夫人，她说Kenneth，我的英文名字叫Kenneth, you are doing right thing！

主持人：是没错没错。

黄观鸿：说黄观鸿你做的对。

主持人：好的，非常感谢，黄观鸿先生您今天能给我们，告诉我们很多有关这个三峡洪水的知识，还给我们分享了您的一些人生经历，如果以后有机会，我们可以做一个专访，来专门谈一谈您家里和您个人的一些人生经历，非常感谢您今天的分享。

黄观鸿：谢谢主播，谢谢大家，听老朽在这里絮叨，再见。

主持人：很精彩，谢谢您，再见。好的，观众朋友，这一期的特别节目就先到这里了，我们下次节目再见。