【正见网2003年12月16日】
鹄章（主持人）：随着现代科学对号称为生命密码DNA－基因库的解码，人的基因和小鼠的基因的相似性高达99.9%，远大于与猿猴的98%近似率，科学家渐渐接受了对生命奥秘的探索不能局限于肉体细胞，相对的对意识的研究，也就是过去属于精神层面的探索，渐渐浮上研究的台面，俨然成为下一波研究的新焦点。我们很荣幸邀请到目前在美国德克萨斯大学，圣安东尼奥健康研究中心的董之万先生，来谈一谈几个有关生命意识研究的有趣话题。
董之万：各位观众你好，鹄章你好！很高兴能够通过这样一个渠道跟大家交流一下有些很多人们都感兴趣的一些问题。主要就是，近年对人的意识的研究愈来愈引起科学界的重视，而且还有很多研究发现不仅仅人，其它的动物，甚至是植物，也都有高级思维活动。这个听起来好像是不可思议，但实际上都是实实在在的科学研究。那我们藉用这个机会来分析一下，跟大家交流一下这方面的一些看法、一些现象。
植物也是高级生命
因为很多人虽然也知道、也了解不少这些方面的故事，比如说植物有思维，或是能跟人进行交流，有这种心灵的沟通，但是还有很多人觉得就是不可能的，植物又没有大脑，怎么能够有人的高级思维活动呢？还有的一些科学家、一些科研人员认为：就是说许多这方面的实验虽然说一开始起初的时候，是发现其实植物有这样一些心灵的反应，但是很多实验没法重复，所以说这些事情在主流科学界一直不能够被真正重视起来。许多内容、许多领域还是属于一种新兴科学状态，还有很多争议。
可能还有很多观众可能还不太了解这方面的一些已经发现的故事，我想先这样简单举几个例子。现在科学界发现这个植物也是有高级思维活动的，最著名的一个，影响也是比较大的就是在六十年的时候，美国中央情报局的一个电子专家，他是搞测谎的，就是用电子仪器的两极接到人的身上来，通过电子仪器的曲线，来分析人的心理状态。那么一开始他并不是搞植物研究的，他对植物的心理研究完全出于一种偶然。在1966年的时候，有一次他在自己的园子里浇水，给植物浇水，那么这个时候他突然心血来潮想：我把测谎仪接到植物身上看看会怎样？就这样他真的把测谎仪接到植物身上，然后他又给植物浇水。出现的结果却使他很震惊，因为这个电子仪器画出的电子曲线，没有像他一开始所预期的那样，就是说没有因为水分引发电阻的减小现象，相反是发现电子曲线是往下画，而且画出了一系列很复杂的锯齿状的曲线。因为他本人是搞人的心理学研究的，他知道人在高兴的时候会有这种反应，所以当他看到以后就非常兴奋，他觉得一个植物怎么会在浇水的时候有反应，当然对植物是有好处的。他非常兴奋，想到街上去喊：植物是有感情的、是有思想的！
植物的意识----更多的科学发现
后来这个事情就发表出来，发表出来以后许多人是不相信的，其中包括有一个是美国有一家商业公司的一个从事化学研究的一个化学博士，他的名字叫麦克佛格。这个人他不相信，觉得太荒唐了，他自己就去做实验，结果他也发生了一百八十度大转弯，本来是一个反对者变成了支持者，因为他发现确实植物对很多信号是有意识的反应。后来，巴克斯特做了一系列的关于植物心理方面的研究，他的这个研究后来在七十年代，大概是1973年吧，由Peter Tompkins都总结在一本书里面，叫“植物生命的奥秘”，在这本书里面汇集了许多巴克斯特关于植物学的研究的一些现象。举几个例子，有一次，巴克斯特想看看植物对杀伤生命有什么反应，他就设计了一个仪器，设计了一个实验，他把活鱼、活虾定时地每隔一段时间就自动地投到废水里面去，这样它们就被处死了。然后，他让几株植物在这个现场，让它们能够看到这一切。一天以后，他来回收集这个纪录发现，每当这个仪器的时间是活鱼、活虾被扔到废水里，被处死时，植物就有很强烈的曲线的变动反应，他是真的是看到了这一切，而且做出了反应。你不管它是通过神经系统，还是通过什么管道，按照现在科学的认识，植物也没有神经系统，但是它就是作出了反应。就是说这现象摆在那里，如何解释是另外一个问题。
他的另外一个实验，是让他的一个学生当着另一颗植物的面把一颗植物给踩碎了，然后他让这个学生混在他的一批学生当中，戴上面具，穿上一样的衣服，然后一个一个从植物的面前走过。当这个践踏植物的学生走过的时候，这株活下来的植物有很强烈反应，它是恐惧的，它知道这个人是践踏植物的，它很害怕。
植物实验中无法重复的特性
这些例子发表出来以后引起的震动很大，很多科学家也都做过类似的一些实验，有的效果不错，像刚才提到那个麦克服格他后来变成一个支持者，认为植物是有思想的。但是也有些实验就是没法重复，因为现在搞科学的都知道，实验的可重复性是提出一个令人信服的证据很重要的一个标准。你做的实验你自己是做出来了，那么换别人按照同样的方法做，按道理讲也是应该能做出来，这是现在科学实验的一个原则。
但是有很多实验是不能重复的，不仅仅是巴克斯特的实验，有许多关于人、关于植物的意识的实验，其实很多苏联科学家、西方科学家都遇到这样的问题。还有其它一些热门话题，像人有预感的那种功能，还有其它一些特异功能，有很多都不能重复，那么这个问题就使得许多人不能相信，认为这事情是不是真的？那么这个问题我是这样想的，就是说现象是摆在那儿了，比如说活鱼、活虾丢到废水里的时候，植物就是有反应，这是个现象，是个实验结果。结果是植物确实感受到了！虽然没有眼睛、没有大脑，也没有我们人所认为的感官的神经系统，那么怎么去解释它呢？怎么去思考这个现象！
其次是科学实验不能重复的原因又在那里呢？这是我想谈的第二个问题。我想关于心理，关于一个物体你要研究它的心理反应的时候，它跟我们现在很多领域的科学研究有一个不同的地方，比如说心理学研究是人的心理学，人有心理大家都知道。那么人的心理学研究，打个比方吧，我给大家举个例子，比如说现在咱们举个例子，大家都知道“狼来了”那个故事，那么你现在说对一群人喊：狼来了，狼来了！那么这群人跑过来，发现没有狼，回去了。然后你再喊：狼来了，狼来了！人家可能就不过来。大家都知道狼来了这个故事，那么同样的这个信号“狼来了”去对待、去处理的时候，却得出不一样的结果，就是说人们对你“狼来了”这个信号做出反应它是不可重复的。那么是不是说人的心理学研究就不能进行了呢？或者说人就没有心理呢？显然不是。人是有心理的，但是人的心理显然不能按照，像刚才“狼来了”的故事那样能重复。
心理实验特色－沟通
我想这里面就是说对植物的心理研究的时候可能面临同样的问题，就是说植物有心灵，如果它有心理的话，那我们设计实验的时候，这个设计的实验方法就要考虑了，因为我们很多科学家在设计实验的时候，他仍然按照那种研究一个没有生命、没有意识、没有思想，也没有记忆的这样一个物体去研究它。比如说我们现在做科学实验的时候，设计一个实验流程，那么今天你按照实验流程去做，我明天也按照实验流程去做，我们从来没有想过我们第二次用这实验流程的时候，那个细胞会不跟我们合作，我们从来不会这样想，我们认为它是没有意识的。那么我们要把它怎样就怎样，我们要这样做实验就这样做实验，我们觉得实验仪器不可能像人一样的有能动性，它愿不愿意跟我们合作？从来不存在这个问题。但是巴克斯特实验已经提出了这样一个问题，就是植物是有可能有思维的。那么就牵扯了一个人家跟不跟你合作的问题，那么你想做实验得去跟它研究一下，你用同样的方法去做的时候，那很可能人家不会做出同样的反应。比如说，人也有这样的反应，比如说你拿疼痛，痛到一定程度就没有反应了，那么这植物就是它第一次看到有恐惧的现象，他作出很强烈的心理反应，那么第二次恐惧现象再出来的时候，它知道了，可能就不会有类似的反应。所以说当它有心理的时候，很多研究方法的本身就发生改变，如果我们在思想上不能意识到这点，不能进一步去考虑这个问题的话，就无异于就像我们中国有一句成语叫“缘木求鱼”，什么意思？就是你现在要找鱼，但是你却爬到树上去找，因为我们以前只习惯于到树上去摘果子吃，那么现在课题已经是新的课题提出来了，就是说研究方法、整个思维方式都要发生一个改变。
无脑的感观系统
那么下面就牵扯另外一个问题，很多人觉得植物它又没有大脑、又没有神经，他哪里来的思想呢？我给大家举几个例子，人的这个意识和思想很可能按照我们现在科学普遍的认识，认为是来自于大脑，因为我们有大脑，才能够思想，才能够思维，因为有神经系统，才有感知能力。可是也有许多临床上的发现跟这样的认识相违背的，或是说不能解释现在的认识。比如说在医学上，大家知道有的时候新生儿有些无脑儿，就是他生下来没有大脑，是一种畸形、一种畸胎。这种孩子他是不能够存活的，很快会死掉。但是也有出于人道的因素，还有其它的一些因素，人们尽量想把生命多维持一段时间，就是有些医学上的案例。
在英国有一个例子，就是当在实验室里维持无脑儿的生活时，发现这个无脑儿，虽然他没有脑子，但是他同样会做出像正常人一样的一些思维的反应。比如说你看到一个电视里的滑稽篇，大家笑，这个无脑儿他嘴也咧开笑，他怎么知道这是滑稽的？他又没有脑子。类似的例子很多，不只一个。还有一个例子，是有一个智商很高的人，他可能是个数学天才吧，后来科学家就研究他的大脑，发现他的大脑其实也是畸形的，甚至就是说脑干以下，就是说大脑皮层，没有人的正常的大脑结构。但他却比正常人智商还要高。另外一些例子，就是有一些痴呆的和智力迟钝，他的某一方面天才都是远远超越常人，这些事情都使得对人的这个意识、人的思维能力和大脑之间是不是画等号，提出了一个挑战。很可能人的意识，包括人的语言能力、包括人的思维能力，不见得是完全由大脑来主导的。还有最近的一个例子在2001年的时代周刊也报导了，就是说在美国有一个研究早老性痴呆和帕金森氏综合症的一个研究人员，他把焦点移到修道院里的修女，于是事先跟修女商量，也是在愿意与他合作的这种情况下，因为心理学研究就要这样。这些修女自愿死亡以后愿意把大脑提供出来供他研究。结果研究人员发现一个非常震惊的结果，在一般人中，大家知道老年性痴呆，患这种病的人有失忆、失语、渐渐失去正常人的思维能力，有这些症状的从解剖上看，发现它的脑子神经元是交缠在一起的，就是说大脑开始萎缩，开始变异，就是说有病兆，是大脑的萎缩造成的。那么对这些修女很多是活到一百多岁，平常甚至是头脑非常清醒，意识非常清醒，语言非常流畅，表现就像六七十岁的人一样。但是当死了以后，解剖她们的大脑时，发现她们的大脑，单纯从结构上来看，根本不会比真正的帕金森氏综合症的人的大脑更好，就是脑子已经就像棉絮一样，已经很不像样了。但是这个人活着的时候却一点没有老年痴呆的症状，那么他的智慧、他的记忆力、他的语言能力来自何方？西方社会有很多科学家在进行这方面的研究。
感观系统需要脑与神经吗？
有很多这方面的研究，比如濒死体验，说患心脏病的病人，已经心脏不再跳动了，脑电波也停了，但是后来又抢救过来了。但这些人都记忆着他在死亡后的一些事情，甚至看到医生在怎么抢救他。而且还有很多人还离开了房间，去到别的地方，看都是真实的，都是对的，可那时他的脑电波已经停了，没有大脑的思维活动了，怎么会有这些现象？这些事实提出了一个同样的问题，就是人的思维不见得完全依赖于人的大脑。那我们再回到一开始的话题，植物没有大脑，没有神经系统，但是这不能作为我们一概否定它有思维的一个理由。证据，就是说现象已经摆在那儿了，植物对外界的一些信号是有反应的。那么它这种反应很可能不是按照我们现在已经理解的神经系统到大脑这一套系统在运作，很可能有其它的系统，我们没有认识到的物质的存在形式。
一个很明显的例子，大家都知道的，经络，人有经络谁都知道，但是现在的解剖却无法发现经络，但谁都不否认经络的存在。那么经络是以什么样的物质形式存在的呢？这是一个众所周知的问题，是科学上解释不了的问题。那么你不能因为解剖看不到经络，就不承认经络的存在。那么思维也是一样，所以说如果我们真的大胆地去设想一下，很可能有除了大脑神经以外其它的物质，我们现在探测不到的物质构成了人的身体。比如说经络是其中一部分，那么也可能有另外一种形式的大脑，也许不叫大脑，也许是以经络的形式存在的人的思维活动，但是也承担着人的意识的功能。
需要心灵沟通的生命实验
那么植物它也许也有这部分东西，像近期的研究发现植物也有人的经络的系统，而且和人的经络在侦测时所作出的反应是一样的，所以这些东西都使我们意识到当我们研究这些问题的时候，我们应该有一个全新的一个视角来看这些问题，那么怎么进行研究呢？就像我们进行植物意识的研究，比如说你要做人的心理学的研究的时候，你首先要寻求与人家的合作，人家不跟你合作，那你的实验也谈不上可重复性，人家不跟你合作嘛。那么做植物实验的时候，我们是不是考虑也应该首先想到跟人家合作呢？尽量跟植物进行沟通，让它来配合我们的实验，当然这听起来好像天方夜谭，你怎么跟植物沟通？其实历史上还真有能够跟植物沟通的人，在上个世纪，1890年前后，美国出了一个花卉奇人，他卖花的一个花卉目录上，就有各种各样花卉的品种，其中有很多的花是在自然界里通过杂交、通过架接，都培养不出来的。那种植物结的果子一边酸一边甜，叶子长的是各种各样的形状，那么这个园艺主他怎么提供这些花卉呢？他讲：我就是通过跟植物交谈，通过跟他的植物交谈，希望他的植物长成什么样，他的植物就长成什么样，这听上去也是很奇怪，后来人也没法重复他的那一切，只有他能够做得到。
这些问题在科学上也都是悬案，我想我们应该抱着一个开放的思想，就是说不能因为有些东西我们现在还理解不了，就去否定这个事实，那么这个事实是存在在那里的，为什么呢？其实如果说植物真的有思想，大家想一想，那么很可能存在一个刚刚我们提到的问题，就是人家跟不跟你合作的问题。我们人也讲交情缘分嘛，我们去求人办事的时候，有的时候你去求，可能大家都有这样的经验，你去求这个人管用，另一个人去求可能不管用，那么刚才举例子就是说花卉培养是不是也有同样的问题，当然这些也都是我近期考虑的一些问题，在这里利用这个机会跟大家交流交流，那么大家集思广益，希望能拓宽人的思想。其实很多东西你换一个角度去想，很多东西都不是那么难以理解的，也都是合情合理的，可惜的就是我们现在主流科学的研究还没有能够真正地，在人思想上重视它，这也不能不说是一个遗憾吧！但是我想随着人对知识的不断探求，我想有一天这些问题都能够有一个圆满的答案！我想我今天就谈这些吧，谢谢大家。
